Vad räds vi mest idag? De båda romanaktuella författarna Tova Gerge, född 1982, och Lyra Koli, född 1990, pratar inte explicit om rädslor i sina nyutgivna böcker. Men ändå river deras berättelser upp ett samtidssår. Lyras framtidsdystopi och fjärde bok Allting växer blinkar till den svindlande naturromantiken, där tillvaron kantas av artificiell postapokalyps, extremism och avsaknad av mening med livet. I Tovas debutroman Pojken ligger vardagstristessen som en grå hinna över berättarjaget, en namnlös intellektuell student utvecklar en besatt relation till personen som kallas pojken. Båda romanerna manifesterar rädslor genom makten och maktlösheten inför den lilla människans mening. I Lyras manipuleras naturen, i Tovas en människa.

Det är inte första gången de träffas. Men vi bad Lyra bjuda in Tova till sin ateljé i Hjorthagen för att samtala om författarskapet, driften, synden och vad som binder dem samman.

 

***

Jag var länge lite rädd för Tova Gerge. Eller kanske hade jag bara väldigt mycket respekt för henne. När vi träffades första gången ungefär 2011 bråkade vi om någonting som hade med konst och politik att göra och som ingen av oss längre minns, utom att det lämnade oss båda med en viss osäker spänning i relation till den andra. Men en sådan osäkerhet kan ofta vara mer intressant än en uppenbar sympati. Tova framstod för mig som smart och bestämd, men samtidigt på något vis obestämbar. En vän till mig beskrev henne som ”god men ändå darkside”.

Efter att ha läst hennes roman Pojken ville jag få en chans att prata med henne ordentligt. Pojken handlar om en skev och innerlig relation mellan två väldigt olika individer (läs Stefanie Ravellis recension här). För mig är den framförallt en skildring av hur social interaktion alltid är ett maktspel, men som till skillnad från de flesta sådana skildringar inte ser makt som något enbart fördärvligt, utan snarare som något levande och begärligt.

Jag och Tova tycker ganska lika om ganska många saker, och ändå har jag en gnagande känsla av att vi på något undanglidande grundläggande plan har olika inställning. Till skrivandet, till det politiska, till det andliga, till begäret. Men inte ens efter att ha redigerat den här konversationen kan jag riktigt nagla fast vad det är. Vi trivs med olika språkbruk (hon rynkar pannan inför ”godhet” och ”sanning”, jag känner mig tveksam till att se texten som ett ”vapen”), men i hur hög utsträckning är ordvalen egentligen tecken på att man menar olika saker?

***

Lyra Var det ett medvetet val vilket berättarperspektiv du använde i Pojken, och hur gick det till när du valde jagberättare? 

Tova Ja. Det fanns en punkt där jag bestämde mig för att skriva från den rösten. Beslutet hade att göra med karaktären som kallas pojken och hur man skriver fram genus. En klok person sa en gång i ett panelsamtal om translitteratur att det finns många transskildringar som inte beskrivs som sådana. Erfarenheter av skav mellan kroppen och de inre föreställningarna om kön är inte begränsade till kroppar som rör sig över könsgränsen i omvärldens ögon. Också cispersoner kan ha sådana erfarenheter.

Lyra Det tycker jag var väldigt intressant med din roman, att den skildrar så många transupplevelser som inte nödvändigtvis förstås som sådana av karaktärerna själva. Hur tänker du att den hade varit annorlunda om den hade berättats i tredje person, eller ur pojkens perspektiv?

Tova Jag ville berätta något om just det med att tro sig veta allt om en relation, samtidigt som man absolut inte gör det. Berättaren i Pojken har den auktoritära ton som tredjepersonsberättare ibland har, men auktoriteten går sönder eftersom den utgår från ett jagperspektiv. Man blir tvungen att ställa sig frågan: ”hur ser det här ut från den andras synvinkel?” Och man blir tvungen att acceptera att man aldrig kommer att få veta det. Om historien hade berättats ur pojkens perspektiv hade den kanske blivit mer rättfärdig, på ett besvärligt sätt. Vi vet inte exakt vem pojken är, men vi vet att det är någon som har en feministisk hållning, som kommer från en medelklassbakgrund och som har ganska lätt för att prata och tänka i offentliga rum. Medan den faktiska berättaren i romanen inte är lika talför om sitt eget inre liv.

Lyra På vilket sätt skulle det ha blivit problematiskt med en för rättfärdig berättelse?

Tova Av ungefär samma anledning om läsaren har möjlighet att identifiera sig starkt med berättaren och gå in i en känsla av att veta exakt vad som pågår, så uppstår inte längre det här skavet som är relationens skav, att det inte går att äga den andra. Det finns en motsägelse i att berättaren verkligen försöker genomföra ett sådant ägandeskapsprojekt, men att äga någon är att kunna berätta hela berättelsen om den.

Lyra Ja. Och hela berättelsen om sig själv.

Tova Och hela berättelsen om sig själv. Berättaren i Pojken misslyckas med båda berättelserna, vilket berättelsen också handlar om. Men om pojken hade berättat hade han kunnat lura läsaren att båda berättelserna var berättade.

Lyra Jag tänker att berättarperspektivet är huvudanledningen till att din roman har väckt så mycket förvirring bland kritikerna. Queer litteratur ses ofta som något som ska vara uppbyggligt och identifikatoriskt, medan din bok snarare är ute efter att sabba vissa saker.

Tova (skratt) Ja. Det håller jag med om.

Lyra Och det gör en förvirrad, för man lyckas inte förhålla sig till den moraliskt. Det har ju funnits många andra böcker med bdsm-handlingar och bdsm-troper, min första bok [Tillhör Lyra Ekström Lindbäck] till exempel, som inte har väckt samma instinktiva motvilja och förvirring, åtminstone inte i samma utsträckning. Jag tänker att det har att göra med hur berättelsen är berättad snarare än förekomsten av perverst sex och våld.

Tova Ja, det tror jag också.

Lyra För jag tänker att de flesta kritiker idag vill veta vilket är det goda budskapet hos den här boken? Särskilt när det på något vis verkar vara politisk litteratur.

Tova Gerge: ”Det är inte förläggarna på Bonniers jag velat ha sönder. Jag har velat ha sönder den dominanta mannen. Jag har velat att han ska ligga på knä och blöda.”

Tova Ja… Jag undrar ibland hur den här boken hade mottagits om jag hade varit man.

Lyra Vad tror du?

Tova Jag tänker att man i större utsträckning hade läst in den i tradition av manliga författare som vill provocera. Vissa personer hade kanske blivit väldigt arga på boken utifrån någon typ av feministiskt perspektiv. Jag tycker inte riktigt att det har hänt, även om till exempel Martina Montelius blev arg för att huvudpersonen inte är snäll. Jag har fått höra mycket om att den skulle vara känslolös och kall och så vidare. Jag tänker att det egentligen betyder den uppehåller sig inte så mycket vid positiva känslor.

Lyra Jag tror att jag också har fått höra något liknande. Och jag har tänkt att det handlar om att man inte rotar tillräckligt mycket i någon sorts feminin sårbarhet. Som kvinnlig författare förväntas man i högre grad låta berättarperspektivet smälta samman med det egna jaget, och samtidigt låta det gå sönder och blotta en som någon som behöver hjälp.

Tova Just det. Det motstridiga är att jag tycker att boken handlar jättemycket om sårbarhet. Alltså, om den egna kroppens sårbarhet, om sårbarheten inför samhället, inför…

Lyra Det gör den ju, men som läsare kan man inte säga ”titta här är Tova och så här ser hennes sårbarhet ut…”

Tova ”…och om jag bara lärde känna henne så skulle jag kunna hjälpa henne”? Nä. Så funkar ju inte boken. Alls. Jag tycker dock att språket i Pojken går sönder i sin egen självtillräcklighet på något vis, även om det är ett språk som täcker upp för alla eventualiteter. Det finns inga luckor, eller luckorna är i så fall fyllda med något.

Lyra Ja, men om vi ska prata om författarpositionen till skillnad från berättarperspektivet, så är ju den otroligt… hårt hållen är fel ord… kontrollerad också fel ord… Men du förstår vad jag menar? Den är väldigt noga utförd. Vad tänker du om det?

Tova Jag tänker att det har att göra med mitt kontrollbehov och min perfektionism och min inre fascism. Och att jag har mer gemensamt med jagberättaren än vad man i förstone kan tro. Boken är i någon mån en undersökning av det i mig som är fascistiskt. Men det har också att göra med en föreställning om receptionen som varit levande för mig i skrivakten jag har känt att jag vill spränga någonting. Att jag måste skriva det här för att ha sönder allt.

Lyra Ha sönder vad? För du har ju ändå gjort en roman på Bonniers?

Tova Det är inte förläggarna på Bonniers jag velat ha sönder. Jag har kanske velat ha sönder min uppväxt i en väldigt patriarkal litteratursyn, jag har velat ha sönder olika idéer om mig själv och mig själv i relation till andra, jag har velat ha sönder den dominanta mannen. Jag har velat att han ska ligga på knä och blöda.

Lyra Och har han gjort det?

Tova Ja, i min skrivprocess. Vad som händer med boken efter det har ingenting att göra med det.

Lyra Fast jag håller inte med. Föreställningen om vilken typ av kommunikation man är inbegripen i präglar ju föreställningsförmågan redan från början.

Tova Föreställningsförmågan för vem?

Lyra För en själv. Om jag befinner mig i en social situation, eller står i relation till någon, så är det jag tänker att jag skulle kunna säga till den personen redan präglat av hur vår relation ser ut och vad som är möjligt att uttrycka. Och på samma sätt fungerar ju litteraturvärlden. Vad man kan föreställa sig att man kan skriva är redan präglat av hur fältet ser ut och vilken position man föreställer sig att man talar ur.

Tova Absolut, det är klart att vi är påverkade av hur litteraturlandskapet ser ut som skrivande personer, men stora delar av den här boken har jag skrivit i, vad ska man säga, ett psykologiskt alternerat tillstånd. Jag har skrivit för att rädda mitt liv. På det sättet har jag upplevt skrivandet som en zon ganska långt ifrån litteraturvärlden.

Lyra Vad var det som fick dig att fatta beslutet att göra det till ett tydligt verk i den litterära offentligheten?

Tova Jag kom till en punkt när det fanns så mycket text att jag kunde börja experimentera med det på det sättet, alltså ge det en litterär form. Kanske är det en av orsakerna till det stränga berättarperspektivet. Verkligen ett behov av att hålla den sårbarheten som finns i texten…

Lyra En sorts gardering, nästan?

Tova: Absolut. Det har jag också fått höra från olika personer, att de upplever texten som garderad. Det kan jag förstå. Det är den ju. Samtidigt är den en våldshandling på något vis.

Lyra Jag kommer att tänka på när Mara Lee en gång på Biskops-Arnö, ur frustration över hur vi pratade om text, utbrast men vi måste sluta säga att text är våld! Våld är våld. Text är text.

Tova (skratt) Jo, jag förstår hur hon menar. Men det har att göra med den här bilden, du vet, att jag har velat ha sönder någonting med texten.

Lyra Som ett vapen? 

Tova Ja. Jag har tänkt att jag sitter och slipar på ett vapen.

Lyra Men vem har det sedan riktats mot?

Tova Ingen aning (skratt).

Lyra Du har bara släppt ut ett vapen i världen?

Tova Här, jag har gjort en jättebra vapenmodell, jag lägger ut den på internet. Vem som helst kan bygga själv.

Lyra 3D-printa och bara köra.

Tova Om jag skulle säga någonting om vem det har vänts mot Jag känner att många recensenter har plockat upp något slags hat, och vänt det tillbaka mot mig och de jag älskar.

Lyra Backlashen kom snabbt.

Tova Ja den kom väldigt snabbt, alltså. (skratt) Men vi kan ta det. Eller jag kan ta det.

Lyra Det vi pratar om nu är ändå intention, på något vis, och litteratur som kommunikation. Jag tycker att det är en väldigt svår fråga som ofta tas i på ett förenklat sätt. Det känns som att vi mer och mer har rört oss in i en tid där litteratur uppfattas som ett budskap från en person, det vill säga författaren.

Tova Du frågade i ditt mail om mitt skrivande är drivet av förändringsvilja.

Lyra Ja, men det tänker jag är en lite annan fråga.

Tova Ja det kanske det är, men nu tänker jag prata om den. I vissa fall har jag skrivit för att inte dö, i andra för att jag är nyfiken. Drömmen om att något jag har skrivit ska ha personliga eller politiska effekter är inte identisk med det som driver själva skrivandet, utan är liksom något ytterligare. Litteraturens verkningar kan inte naglas fast på det sättet förrän i efterhand.

Lyra Jag upplever att du slingrar dig lite.

Tova Tycker du?

Lyra Ja, det känns som att du separerar ut den skrivande subjektiviteten från den politiska analysen till två olika delar av dig själv, som på något sätt ändå vill ett och samma. Eller?

Tova Nej, jag försöker göra en skillnad mellan vad jag tror att litteraturen faktiskt kan åstadkomma och vad jag drömmer om att litteraturen skulle kunna åstadkomma.

Lyra Så idealt sett, vad skulle litteraturen kunna åstadkomma? Störta kapitalet?

Tova Ja. Exempelvis.

Lyra Men tror du att litteraturen är det bästa medlet att tillgripa?

Tova Nej, det är ju det jag inte tror. Det är därför jag säger att man inte kan nagla fast litteraturens effekter förrän i efterhand. Den här drömmen om litteraturen som ett politiskt verkningsfullt medel är lite av en narcissistisk fantasi, tror jag.

Lyra Så potentiellt är det till och med kontraproduktivt att skriva?

Tova Nej, någon kan använda litteraturen till att störta kapitalet. Men inte nödvändigtvis din dikt. Eller min.

Lyra Nej. Nej, jag tror inte att det blir min dikt (skratt). Den här nyfikenheten, vad är det en nyfikenhet på?

Tova Kanske samma typ av nyfikenhet som… när man vill ta reda på varför vatten blir ånga när man kokar det. Jag vet inte. Kan man inte tänka sig litteraturen som någon typ av forskningsfält? Jag tror det. En sensibilitetens forskning.

Lyra Men jag tänker i så fall en forskning – om man nu ska använda det ordet – som är icke-instrumentell. Till skillnad från nästan allting annat i samhället. Vilket ger konsten en förmåga till mimesis som nästan ingen annat har. Det vill säga, kan visa oss hur verkligheten och livet och existensen faktiskt är, i hela dess fantasmatiska partikularitet och skevhet och motsättningsfullhet.

Tova Kanske säger du samma sak som jag tänker men på ett annat sätt. Jag skulle akta mig för det där ”faktiskt är”. Men å andra sidan säger du fantasmatisk…

Lyra Ja. Jag menar inte att vad verkligheten faktiskt är skulle vara något som jag känner till eller som över huvud taget vore möjligt för människor att nagla fast.

***

Lyra Jag blev oerhört provocerad när jag läste din text om politisk teater. Över hur du avfärdade konstnärligt värde och skönhet som ”fluffiga adjektiv”. För mig är det konstnärliga värdet vad konsten går ut på.

Tova Det hade att göra med inom teatern finns det en tendens att nöja sig med att säga ”det är vackert”, och då behöver man inte ta ansvar för vad det är på någon djupare nivå.

Lyra Så skönheten är en ytligare nivå?

Tova Nej, det går att prata på ett adekvat fördjupat och investerat sätt om skönhet. Men det är inte något som görs i större utsträckning. Skönheten är ju förankrad i det sinnliga, i en erfarenhet som är förkroppsligad, och som därför har en materiell bas.

Lyra Så det finns ingen motsättning mellan en djupdimension av politisk analys och en ytligare estetisk dimension för sofistikerade borgare?

Tova Nej, politik och estetik är ourskiljbara från varandra. Åtminstone inom teaterns värld finns det en tendens att vilja skilja de kategorierna åt, till priset av att man förnekar sin egen roll i ett samhälleligt samtal. Och därmed blir samtalet om det estetiska ytligt, för att det förnekar sin politiska dimension.

Lyra Mm. På vilket sätt är Pojken ett inlägg i ett samhälleligt samtal?

Tova Ingen aning (skratt). Är det mätbart? Jag vet inte riktigt.

Lyra För du avkräver ju andra ett sådant ansvar i den texten. Att kunna reflektera över och redogöra för det.

Tova Ja. Nej, det är inte sant att jag inte har någon aning. En faktor var ju hur transerfarenheter skildras. En annan har att göra med vem som traditionellt sett äger skildringen av den manliga sexualiteten. Med det menar jag idoliseringarna av författarpersonorna bakom texter som Plattform [av Michel Houllebecq], eller Nyår av Stig Larsson, eller American psycho [av Bret Easton Ellis]. Det är litteraturlandskapet jag växte upp med, och människorna som läste de här böckerna tog dem som förevändningar för att få vara svin.

Lyra Vadå, var det någon som bara men det här händer ju i American psycho, så det måste vara okej?

Tova Jag tycker att det har varit lite på den nivån. Inte för att någon jag känner har mördat någon med stålgalgar eller vad det nu är, men det har socialt sett funnits en genuin glädje över att de här böckerna anammar en ”ond” maskulin sexualitet, som att det ger en legitimitet att vara taskig. Och jag tycker ju att det här är en väldigt dum läsning av de här texterna. Det finns många andra sätt att läsa dem på. Men kanske ville jag på något vis skriva en bok som opererade på liknande premisser, samtidigt som den gjorde det omöjligt att inte blotta någon typ av sårbarhet inför texten.

Lyra Kan vi dröja vid American psycho litegrann?

Tova Ja, det kan vi göra. Det är inte som att jag har en särskilt stark relation till American psycho.

Lyra Det har jag, jag tycker att det är en fantastisk roman. Tycker du att Bret Easton Ellis har svikit något slags samhälleligt uppdrag genom att sätta den här romanen till världen? Att han borde ha skrivit en mer uppfostrande eller uppbygglig bok? För att den har använts som ursäkt för ett tveksamt maskulinitetsideal?

Tova Nej, absolut inte. Det finns också olika feministiska läsningar av Bret Easton Ellis, inte minst av American psycho. Författaren har inte kontroll över hur texten sedan kan användas ideologiskt.

Lyra Så man har ett ansvar att reflektera över på vilket sätt ens litteratur är ett inlägg i det samhälleliga samtalet –

Tova Mm. Men man kan inte kontrollera effekten.

Lyra Så hur ska den här reflektionen se ut? Ska man liksom försöka vara så uppbygglig som möjligt?

Tova Nej, jag tycker att man ska försöka att inte vara dum (skratt). Man måste vara smart på något sätt. Alltså, då menar jag inte att man ska briljera med sin kunskap, utan att man ska vara smart i sin sensibilitet för att skriva bra litteratur.

Lyra Och smart i sin sensibilitet på ett sätt som andra uppfattar, eller? Ett par personer har sagt till mig att de tycker att Allting växer är en farlig bok, för att det finns en romantisering av fascistiska impulser i den, framförallt en romantisering av nationalstatstänkandet på ett sätt som idag hakar in i fascistiska rörelser.

Tova Jag kan inte alls relatera till det i min läsning! Jag kan inte se det.

Lyra Hela den skandinaviska romantiken, och längtan tillbaka till ”ursprunget”.

Tova Ja men jag tänker att boken på olika sätt ironiserar över det… Det är en bok med en samhällsanalys. Det finns nedpackat olika påståenden om hur världen är, eller hur världen kommer till dig snarare. Den som läser boken spenderar tid med dig som politisk varelse, antingen du vill det eller inte.

Lyra Koli: ”Det finns en tendens i queera rörelser som jag irriterar mig enormt på, att jämställa det perversa eller bara uttrycket av begär i stort med någon typ av uppbygglighet. Att man skulle förändra samhället till det bättre bara av att leva ut sin ’perversa’ sexualitet.”

Lyra Hur upplevde du det då, att spendera tid med mig som politisk varelse?

Tova Då tänkte jag: ja, jag kan hålla med Lyra om att modern teknologi spelar in i mångas alienation från sig själva. Och visst finns det en gräns för när idealiseringen av den biologiska kroppen blir till galenskap. Ja, jo, det tycker nog jag också.

Lyra Intressant. För jag hade inte alls det här teknikfientliga alieniseringsperspektivet när jag skrev. Jag är inte teknikfientlig per se, däremot är tekniken för mig en väldigt bra förtätad bild av samhället. Sättet som teknologin används på säger väldigt mycket om våra föreställningar om livet. Men för mig är Allting växer primärt en sekulariseringsdystopi.

Tova En sekulariseringsdystopi? Okej. Jo, jag kan se att det finns olika frågor om andlighet i texten. Och kanske även en lek med olika religiösa modus i berättarrösten. Mot slutet finns det någon typ av desperat kristen profetisk röst som kommer fram.

Lyra Tänker du att det är desperat och liksom krystat?

Tova Jag tänker att desperation inte betyder krystat, det betyder desperation.

Lyra Okej. Men det lät lite som en implicerad brist på verklighetsförankring i sättet du formulerade det på. Som något man klamrar sig fast i.

Tova Ja, det tänker jag nog att Monica [berättaren i Allting växer] gör. Hon är ju liksom helt utelämnad åt sig själv och instängd i sin cell och har kommit ut ur någon typ av sekttillvaro där hon å ena sidan har sökt sammanhang och närhet till andra och å andra sidan gått över sina egna gränser och andras och skäms över det. Så hon är ju megatraumatiserad och i ett tillstånd av nöd. Och då blir relationen till Gud ett medel hon tar till för att stå ut. Så läser jag det.

Lyra Tänker du att allt man vänder sig till ur förtvivlan nödvändigtvis blir en falsk tröst?

Tova Nej, nej.

Lyra Och inte primärt en kontakt med verkligheten? För du beskrev ju utgångspunkten för att skriva pojken som desperat.

Tova Ja, till början var det väl någon typ av tröst, eller ett desperat försök till läkning eller sammanfogning av något som brustit. Nu hade jag turen att inte sitta ensam i min cell och vänta på min dödsdom. Jag var inbegripen i en massa andra sociala processer som gjorde att det kunde finnas en rörelse från att skriva för att inte dö till att skriva av nyfikenhet.

Lyra Mm. Men tänker du att det inte kan vara sant att Monica faktiskt har funnit Gud?

Tova Det förutsätter ju nästan att jag själv skulle tro på Gud. Och jag gör ju inte det, inte på det sättet.

Lyra Vad är det som gör att Gud inte existerar?

Tova Om vi håller oss till situationen med Monica så tror jag att jag upplever att hon inte får tid att växa samman så pass mycket med Gud att jag kan se hur Gud verkar i hennes liv och fysikalitet och tid och rum för att jag ska uppleva att Gud är verklig för henne.

Lyra Allting växer är ju skriven ur ett perspektiv av skuld. Och skam, egentligen, även om den världen saknar begrepp för skam. Så jag tänker att erfarenheten av nåd i slutet genomsyrar hela berättelsen, i bemärkelsen att den gör det möjligt för henne att skriva den.

Tova Mm, okej.

Lyra Att det är möjligt att skriva en apologia eller en bekännelse för att det finns en poäng med att bekänna. Alltså, att det finns något i skulden och skammen som inte bara är destruktivt och ligger i vägen för praktiskt framåtskridande. Att det finns ett metafysiskt värde i livet.

Tova På det sättet är väl Allting växer en ganska moralisk skrift, då? För att den tar ställning till att det var fel att döda, till exempel.

Lyra Jag vet inte om den gör det på något tydligt sätt, men jag tror att Monica upplever att hon har gjort något fel. Och jag tror att upplevelsen av att ha felat, av att ha syndat, är väldigt viktig.

Tova För dig? För mig?

Lyra För mig är anledningen till att romanen är en dystopi att själva den religiösa dimensionen av samhället saknas, så att det inte går att förstå livet som ett värde i sig, bara som en kvantitet som ska förlängas eller växa, det går inte att förstå synd som att fela, utan det går bara att förstå skuldkänslor som hindrande för det som ska växa. Och det som ska växa är alltid något mätbart, själlöst mer-och-mer-och-mer. Så ur det perspektivet är boken skriven ur en sorts förtvivlan, en saknad efter något som vi nästan inte förmår se längre idag som är helt centralt för livet.

Tova Nämligen?

Lyra Ett mysterium.

***

Lyra Vilken är skrivandets relation till begäret?

Tova Ja just det ja. Du skrev i ditt mail ”Är begäret gott?” (skrattar)

Lyra Ja. För det finns en tendens i queera rörelser som jag irriterar mig enormt på, att jämställa det perversa eller bara uttrycket av begär i stort med någon typ av uppbygglighet. Att man skulle förändra samhället till det bättre bara av att leva ut sin ”perversa” sexualitet. För det finns ju en normativitet inbyggd i det synsättet.

Tova Every time we fuck, we win. [citat ur Queer Nation-manifestet]

Lyra Ja. Det är ju en väldigt vacker mening.

Tova Ja, det är ju jättefint, och jag tänker att det i vissa kontexter kan upplevas som sant.

Lyra Ja. Men för mig finns det också något mörkt och okontrollerbart och syndigt i begäret.

Tova Syndigt?? Vad är synd? Kan du förklara det för mig?

Lyra Synd är att leva i falskhet.

Tova Oj. Alltså det här med sanning och det goda och det onda…

Lyra Men du kan väl ända förhålla dig till det goda och det onda som ett begreppspar? Eller så här då är begäret politiskt konstruktivt i sig?

Tova Nej. Jag säger nej.

Lyra Bra svar.

Tova Med emfas.

Lyra Är begäret tvivelaktigt och potentiellt destruktivt?

Tova Begäret är ourskiljbart från subjektet, och därmed genomströmmat av alla maktstrukturer som samhället utgörs av. Samtidigt innebär begäret en potential till revolt och omstörtning, på gott och ont.

Lyra Så begäret är ett mischmasch i grunden av subjektiviteten, en sorts driving force? Lite freudianskt.

Tova Ja, Freud. Jag är någon typ av produkt av psykoanalys eller post-psykoanalys.

Lyra Ja, men vi kan testa att utgå från Freud istället. Om vi postulerar det undermedvetna. Vi postulerar att det i varje människa finns en underliggande livs- och dödsdrift, en sorts mörk kontinent (skratt), en sorts undermedvetet tryck av krafter.

Tova Ja, kanske. Kanske. Vi får se hur det går.

Lyra Och så kan vi enas om att ”det goda” är en platshållare för olika positiva grejer?

Tova Jo, det kan vi göra. Det går bra.

Lyra Jag tänker att väldigt många så kallade queeromaner anses vara goda i sig just för att de skapar någon sorts plats för queera begär. Din roman däremot tycker jag är mer intressant just för att den, i min uppfattning åtminstone, inte utgår från ett så svartvitt politiskt tänkande. Den är snarare öppen för både det goda och det onda, det syndiga och det dygdiga, i karaktärernas bevekelsegrunder.

Tova Gerge: Människan är en påse med hud och erfarenheter och minnen och grejer som inte går att kartlägga fullständigt.”

Tova Ja, jag förstår. Om man ändå skulle spekulera i huruvida den här romanen kunde ha någon typ av politisk nytta i relation till queerrörelsen kanske den ser ut såhär det är fett segt att hela tiden behöva vara någon typ av ambassadör för sina livsval och alltid framställa sig själv i den bästa tänkbara dager och aldrig kunna ge utrymme till det i livet som är ett misslyckande, ett sår, ett pågående haveri liksom. Och jag tänker att jag har skrivit en roman som är väldigt icke-apologetisk i den bemärkelsen. Den tar enormt stor plats med queera liv som är skadade och trasiga.

Lyra Och inte bara på grund av yttre tryck, utan också på grund av egen ofullkomlighet.

Tova Ja, precis. Så är ju undantagets politiska realitet. Det är ju inte så att det sitter en massa fullkomliga, osårade och jättefina människor och så kommer det en ond, stor samhällsapparat och ställer en massa hinder i vägen för dem som gör att det blir fel. Man är ju insyltad, det finns ingen skiljelinje mellan mig och den där samhällsapparaten.

Lyra Och man vill ju inte bara gott heller.

Tova Nej, människan är ju någon sorts märklig sinnesdriven maskin, eller liksom, människan är…

Lyra (viskar) Syndig.

(skratt)

Tova Nej! Människan är en påse med hud och erfarenheter och minnen och grejer som inte går att kartlägga fullständigt.

Lyra Och som man inte helt och hållet har kontroll över.

Tova Precis. Vilket kan innebära att man kan uppleva att man vill gott samtidigt som man skadar, och vice versa. Jaget i Pojken har till exempel olika bilder av vad han vill ska hända med pojken ”jag vill att pojken ska göra det här för att jag vill att han ska uppnå det här, eller jag vill det här för att han ska gå under, eller jag vill…”

Lyra Mm. Fast det instrumentaliserande i det jagets begär är ju en sorts fetischering i sig. Alltså, det handlar inte om vad som faktiskt ska uppnås i någon typ av resultatkedja. Och det tyckte jag – nu när ordet subversivt har blivit avtrubbat och inte längre går att använda – var väldigt intressant. För att det fuckar med samtidens instrumentaliserande tänkande.

Tova Absolut. Olika läsare har ställt sig frågan ”men är det här bra för pojken eller inte? Vad vore bra för pojken?” Då har man identifierat sig med berättaren och gått in i berättarens sätt att tänka. Jag tycker liksom inte att det är romanens uppgift att svara på vad berättaren gör som är fel eller rätt.

Lyra Nej. Men är det din uppgift som författare?

Tova Det blir ju kontraproduktivt om jag själv ska ge facit till hur man borde läsa det moraliska förhållandet mellan de här två personerna.

Lyra Så det du har gjort genom boken är att slunga ut något moraliskt tvivelaktigt som avkräver andra att överväga eller reflektera över något som de inte tidigare har betraktat som ett moraliskt problem?

Tova Ja, kanske… Jag är inte ett jättestort fan av moralordet, det är så negativt laddat. Men kanske att boken ändå bjuder in en till att tänka på hur man relaterar till andra människor.

Lyra Varför är moralordet negativt laddat?

Tova Det används ju som ett skällsord i många fall. Det är väl kopplat till fördömande, moraliska domslut.

Lyra Det att moral har blivit ett fult ord kunde ju tyda på att det finns något i samtiden som vill upphäva eller förhindra moraliska diskussioner av vissa saker. (Viskar) Kapitalet…

Tova Ja, som när en direktör för världsbanken sa att vi inte borde göra moraliska utsagor om huruvida man ska exportera giftigt avfall till tredje världen eller inte. Det vill säga, moralen ska inte få ställa sig i vägen det som är ekonomiskt rationellt.

Lyra Så ordet ”moral” kanske kan vara intressant, det vill säga subversivt, idag?
(skratt)

Tova Ja, jag tycker i varje fall att man borde reagera när man läser det och ta reda på vad som åsyftas. Om det snarare handlar om att fördöma någon…

Lyra Utifrån en förutfattad uppställning av idéer.

Tova …ja, istället för att gå i dialog med vad någon faktiskt har sagt.

Lyra Men tycker du inte att det ändå kan finnas grund för att fördöma handlingar?

Tova Alltså, man måste ju kunna säga ”det här är fucked up” till exempel.

Lyra Och det är väl ett moraliskt fördömande?

Tova Det är det väl. Jag tycker att man kan använda vilka ord som helst om man gör det på ett smart sätt. Men det måste finnas andra sätt att synliggöra ett problem, relationellt eller strukturellt, än att försöka avgöra vem som är god eller ond. Och ärligt talat, den här binära uppdelningen mellan gott och ont tycker jag är ett problem i den litteratur som sysslar med ”det onda”. Bara för att man skriver från förövarens perspektiv har man ju inte undkommit uppdelningen.

Lyra Det är väl samma sak med litteratur som utgår från ”det goda”.

Tova Jo, men det är ju en vanlig kritik. Att man säger det där är så gott och fluffigt och det vill vi inte ha, därför ska vi nu skriva någonting som avvisar det här med moral, vi är amoraliska.

Lyra Jovisst, men det problemet finns ju också i den motsatta hållningen. Vi vill inte ha något att göra med den här smutsiga, onda, kapitalistiska, patriarkala världen, så vi bygger vår egen skimrande lilla glittervärld.

Tova Mm. Utan några som helst problem i.

Lyra Nej det kan finnas problem, men då är de orsakade av kapitalet och patriarkatet. Vi själva, vår vilja, är genomgod. Jag tänker att utgångspunkten för varje sofistikerad moralisk diskussion måste vara att livet är en muddle och en gråzon.

Tova Det tycker jag verkar rimligt också.

Lyra Nej, nu har vi landat i konsensus.

Tova Hur kan vi ha sönder det?