Hon är här. Igen. 2010 bombarderar Robyn världen med tre nya album – resultatet av hennes 30-årskris, kärlek till dansmusik och fascination för kopplingen mellan teknologi och mänsklighet.

***

Robin Miriam Carlsson fyllde 30 i fjol, men har redan börjat fundera på att gå i pension. I år har det gått 15 år sedan hon slog igenom med den Skvallerbytta-bing-bång-ekande låten Do You Really Want Me (Show Respect). Under de senaste fem åren har hon startat egna skivbolaget Konichiwa Records, turnerat med Madonna, petat ned Timbaland från den brittiska singellistan med With Every Heartbeat, suttit i styrelsen för Moderna Museet och samarbetat med alla från gangstarapparen Snoop Dogg till norska electronica-duon Röyksopp. 2009 tillbringade Robyn i studion med producenter som Diplo, Kleerup och Savage Skulls för att färdigställa det som i år blir tre nya album. Men hon har också levt i turnébussar och på dansgolv, och allt oftare grubblat över sin roll som artist och som människa på jorden. Konstnären Carsten Höller, som med sina verk bland annat utforskat fenomenet nöje, fick en bandspelare och en middagsdejt med det blonda popundret.

”Första gången jag träffade Robyn stod jag utanför Moderna Museet och pratade i telefon och rökte. Hon kom fram och frågade mig om någonting. Eftersom jag var upptagen i telefon så kommunicerade vi med gester. Efteråt tänkte jag ’Vem var det där?”

– Carsten Höller.

***

Vet du varför jag sa att jag gärna skulle vilja intervjua dig? Jo, jag hörde att du är tveksam kring hur du ska gå vidare – om du verkligen vill vara popstjärnan som är 100 procent popstjärna. Om det räcker för dig. Känner du fortfarande en sådan tvekan?

– Det är mycket jobb. Musikbranschen har blivit så enorm, så för att nå ut måste man resa konstant i kanske två år med varje skiva. Det blir längre och längre mellan de produktiva perioderna, och det tycker jag är frustrerande. Ju äldre jag blir desto mer bekväm blir jag, och inte på ett dåligt sätt. Jag vet vad jag tycker är roligt och vad jag skulle vilja göra hela tiden, och det är att vara i studion och göra musik. Och stå på scenen såklart. Men det är inte samma sak som att sälja min musik.

Du vill inte göra promotion, alltså?

– Precis. Och det är ändå det som definierar popmusiken. Dessutom finns det ett formspråk inom musikbranschen, inom popen, som är väldigt viktigt att kunna och jag känner att jag kan det utan och innan. Jag vet precis hur jag ska använda det nu, det är inte lika stimulerande som tidigare. Men det är också det här med att popbranschen är så ytlig. Det är skittråkigt att klaga på det, men den är det – jätteytlig. Det kan i och för sig vara inspirerande ibland, man kan ta den där ytligheten och bara räcka finger åt den och bara, hähä, garva åt den, och dra i den, och liksom… Ja, jag kan kidnappa den och använda den som en spegel, eller en kontrast för att beskriva mig själv.

Okej.

– Men det är så mycket med det. Jag börjar bli trött på maneret, på själva upplägget. Det är en väldigt strikt mall att följa och man måste liksom hålla det så där kallt och hårt hela vägen. Det kanske går att göra det på något annat sätt, men de flesta av dem som har lyckats hålla sin karriär vid liv… jag tycker att de blir kalla och opersonliga i sitt artisteri. Alltså, det är svårt att uppfinna sig själv om och om igen inom den här begränsade genren. Hur ska jag gå vidare? Den där fällan, att mogna som kvinna men ändå behöva hålla sig inom vissa ramar känns ovärdig. Det känns som att jag har börjat fundera på ett värdigt sätt att försvinna.

Så vad är det du är rädd att hamna i?

– Jag är rädd att bli för framgångsrik, att det skulle hämma mig. Att jag skulle bli rädd för att ta risker. Att jag skulle tappa närheten till mig själv om jag skulle känna för mycket ansvar. Jag vill utforska andra saker. Hur kan jag behålla min frihet när skivbranschen håller på att totalförstöras? Och artist… jag kanske inte ens vill vara det om tio år, vem vet? Eller tänk dig om 20 år. Tina Turner liksom, ha ha, jag vet inte…

Men vad vill du göra då?

– Jag har funderat på allt från att utbilda mig till något helt annat till att göra musik för en väldigt liten skara människor, musik som inte alls är ämnad för ett kommersiellt sammanhang. Men framför allt – det som känns naturligt för mig är scenen, och jag tänker ofta på att jag skulle vilja göra musik för en scen.

Vad för slags scen?

– En scen som är stillastående, alltså som på en teater med en scenografi och en ritual, liksom. Det skulle vara roligt. Att inte flytta på mig hela tiden och inte anpassa mig, utan att bara vara på ett ställe och se vad som händer då.

Med skådespelare och musiker på scen? Eller utan människor? Som en mekanisk balett?

– Det skulle det också kunna vara. Men jag tror att jag själv fortfarande skulle stå på scen.

Det skulle kunna vara ett sätt att framföra teater och musik, som en kombinerad tredje konstform.

– Tänk om jag fick flytta in på Södra Teatern i Stockholm i ett år och vara fri att göra precis vad jag ville. Folk skulle få komma till mig. När jag är på turné så måste jag tänka på att packa så lätt som möjligt, att inte ta med mig för mycket. Allting måste vara lätt att flytta på, det måste vara billigt… På en teater skulle jag liksom kunna bygga någonting.

Någonting riktigt.

– Jag har växt upp runt en scen så jag har det liksom i mig, mina föräldrar arbetade med teater. Det skulle vara intressant att se vad som hände om jag gick tillbaks till det sammanhanget. Jag befann mig i den världen när jag var liten och jag är fortfarande kvar i den, fast på ett annat sätt.

***

Du har sagt att du gått igenom en kris.

– Ja, jag har för första gången börjat tänka på min ålder. Det är just det, ålder, jag har tänkt på när jag skrivit musiken till de här tre plattorna. Som kvinna kommer man till en viss ålder när folk börjar fråga om när man ska skaffa barn och när man ska gifta sig. Det är väl den klassiska 30-årskrisen tror jag. Att man börjar fundera på hur mycket man själv har valt i sitt liv och hur mycket som är styrt av omvärldens förväntningar. Jag känner att jag måste ta reda på vad som är mina beslut och vad som är omvärldens.

Men du har en pojkvän?

– Ja, han heter Olof och är konstnär. Vi har varit tillsammans i åtta år.

Och ni vill ha barn?

– Jag har alltid velat ha barn. Men inte på deras bekostnad, ha ha. Jag tror faktiskt att en av de nya låtarna, Fembot, handlar om 30-åriga kvinnor som vill bli gravida.

Jag tycker nog att den där krisen egentligen inte finns.

– Inte?

Nej. Det är bara något som du upplever, för att du är medveten om vem du är och vad du skulle vilja göra. Barnkrisen finns kanske. Det är den enda. Men att ha barn kan vara lika mycket upphov till problem som att inte ha barn. Det är en kris oavsett och därmed ingen kris alls…

– Ja, barnkrisen är en annan sak, förutsatt att man vill ha barn så är den biologisk.

Typ som idrott.

– Precis, man kan inte plötsligt försöka bli världsmästare i simning när man har fyllt 30.

Men å andra sidan kan du ju göra en massa saker som du inte kunnat göra om du var elitidrottare.

– Jo, precis. Och jag är inte rädd för krisen. Men jag är intresserad av hur min omgivning ser på mig och varför min omgivning börjar ställa de här frågorna just nu. Jag vill veta vad som faktiskt är jag, vad som är min biologiska klocka, och vad som är mina sociala mönster. Inte bara göra det jag blivit hjärntvättad att göra för att jag nått en viss ålder. Alltså skaffa barn vid 30, sluta jobba vid 60 och dö vid 90. Vi är mycket mer robotar än vi tror. Det behöver inte vara någonting dåligt, det är också något fint. Men varför vill man gifta sig? Ja, å ena sidan är det total robot-hjärntvätt, liksom. Men å andra sidan är kärlek inte alls någonting robotaktigt, utan väldigt levande och starkt i oss.

Som en slags kärleks-zombie?

– Jag skulle vilja se vad som faktiskt är min kropp, vad som är mitt sociala fängelse, och vad som bara är jag. Liksom kunna separera och ta kontroll och själv välja vilken del av mig jag vill använda och inte bara trycka ihop dem till en sak. Och jag vill vara medveten om hur de olika delarna påverkar varandra.

Är det en del av ditt jobb, att vara medveten om de olika delarna?

– Det låter hemskt för jag ser inte mig själv som en förebild men mitt jobb, popmusik, handlar ju om att prata om vad den stora massan känner. Så jag måste ju analysera vad som är det stereotypa med min ålder.

Allt det här kan vara en bra grund för låttexter, eller hur?

– Det finns en låt som heter Don’t Fucking Tell Me What to Do på ett av de nya albumen. Den handlar om trycket utifrån. Alla har väl sitt ekorrhjul. För mig är det mina email. Jag kan inte hantera dem längre. Det vet du att jag inte kan! Jag kan bara inte ta itu med dem. Jag har tänkt på allt ifrån min morbror som jobbar 85 procent för att kunna hämta barnen på dagis, fast han ändå jobbar heltid, till att man sitter och slötwittrar i fyra timmar och får apstress för att man inte hinner till gymmet. Det är helt upp och nervänt. Blandat jätteviktiga och helt oviktiga saker som gör att man blir fånge i sig själv.

Men du tog dig igenom din kris genom att kliva in i studion igen?

– Jo, men det handlade egentligen inte om att jobba bort problemen, utan snarare att hantera situationen, att verkligen undersöka saken och inse att det inte finns någon lösning. Huvudsaken var att verkligen titta på det.

Att kunna säga: ’Okej, jag har kollat upp saken – check’.

– Ja, att ta sig an problemet, undersöka det och sen acceptera läget, kanske. Jag tror att det är något jag kan göra när jag jobbar, för musiken är mitt sätt att förstå världen och mig själv.

Men då har du accepterat att det inte finns någon lösning. Det är ganska radikalt.

– Ja, det är det som är lösningen.

En cool lösning.

***

Men en av anledningarna till att vi arbetar så mycket är att det både är ett sätt att självförverkliga och straffa sig själv. Genom att jobba mycket får vi andra att jobba mycket, vilket får oss själva att jobba ännu mer.

– Jo, jag önskar bara att det fanns ett sätt inom popmusiken där jag skulle kunna nå lika många människor utan att behöva anpassa mig till marknaden. Fattar du hur jag menar?

Men du gör ju inte det ändå. Det är ju det fina med dig, att du går din egen väg.

– Jo, men jag måste ju ändå resa och även med Konichiwa Records måste jag göra promotion.

Hur mycket ledig tid skulle du vilja ha?

– 50 procent av tiden. Inte ledigt i meningen att åka och fiska eller nåt sånt, utan snarare så att jag inte bara jobbar med det jag förväntas jobba med hela tiden. Produktiv lathet.

Omladdning?

– Mycket av arbetet för en kreativ person utförs när man inte tänker på vad man håller på med. Eller, så är det nog för alla – man får bara inte lika stor användning för det om man inte har ett kreativt yrke. Det är ju en sak som är bra med Facebook, folk får uttrycka sig även om de inte har ett kreativt jobb. Men hur som helst, jag tror att tiden som blir över mellan alla sakerna man måste göra är den som ger mest, det är då man utvecklas.

Flyta i tid… Flytande tid…

– Precis.

Flytande tid låter fint.

– Jag växte upp i en familj med många kvinnor som tvingats arbeta hårt hela livet. Det är något jag ärvt, känslan av att jag måste arbeta hårt även om jag egentligen inte behöver. Det är bara en dålig ovana. Jag har långa perioder där jag känner att jag inte utvecklas, när jag inte skriver nya låtar och känner att jag bara återanvänder det som jag gjorde för några år sedan. Jag blir väldigt ängslig. Innan jag började skriva den här skivan hade jag till exempel ångest eftersom jag inte skrivit på så länge. Men det vet ju säkert du allt om – hur svårt det kan vara när man ska skapa nya idéer och komma igång igen.

Jag tycker inte det är så svårt.

– Inte?

Nej. Jag får frågor om min så kallade kreativitet ibland, hur den fungerar. Och jag tycker att kreativitet är någonting som finns överallt, som en slags ursoppa. Och jag har lärt mig att plocka ut just den biten, av alla tusentals bitar, som jag gör någonting av. Så fort jag vet vad jag vill göra, är det enkelt. Det handlar inte om kreativitet, det handlar om att välja.

– Ja, precis. Som en redaktör.

Ja, men jag håller med om att förmågan att stänga av, att skapa ’flytande tid’, är någonting vi inte utvecklat tillräckligt. Att arbeta mycket är en bra vana. Men nu går vi vidare. Nu när vi har hittat problemet.

– Ja, tack.

Vi skakar hand på det.

– Ja, det gör vi.

Men jobbet måste ju fortfarande göras. Kanske maskiner kan göra det åt oss?

– Det är precis vad jag tycker.

Tycker du att maskiner är bra?

– Jag tror att maskiner är enda vägen ut ur fattigdomen.

Så maskiner är lika med ”flytande tid”. Det blir som ett slags villkor.

– Ja. När vi var bönder hade vi flytande tid. Arbetet vi utförde på bondgården blev en naturlig del av livet, vi flöt liksom fram. Men för att behålla den levnadsstandard vi har i dag behöver vi antingen folk som jobbar åt oss – vilket resulterar i en orättvis värld eftersom vissa människor arbetar i fattigdom och andra är rika och flyter. Eller så låter vi maskinerna göra jobbet.

Tycker du att politikerna borde vara maskiner också?

– Ha ha, nä. Har du läst I, Robot? Sista kapitlet handlar om den nya världen där det finns en superrobot för alla områden i världen, som beräknar exakt vad som krävs för att alla ska vara lyckliga och balanserade.

Det låter som en idé.

– Jag tror inte att framtiden behöver bli den kalla dystopi som den alltid har framställts som, utan att den kan bli en plats där vi låter olika vägar finnas. Det behöver inte finnas en lösning för alla, framtiden behöver inte se ut antingen på det ena eller andra sättet. Kanske är det i stället en plats där vi börjar tänka både mer logiskt och mer mänskligt igen.

Men vad ska vi göra med USA då, ha ha?

– Jag anser att alla som tror att politiker har någon makt över huvud taget är dumma i huvudet. Jag förstår inte varför folk tror att Obama ska rädda världen. Jag tycker väl att det är bättre att de har valt Obama till sin kung i stället för Bush, men att tro att Obama har någon makt eller någon riktig påverkan på vårt samhälle, det är ju bara fånigt. Eller? Politik känns så otroligt förlegat och tråkigt just nu.

Det tycker jag också. Politiker borde ersättas med maskiner.

– Ja, det handlar bara om pengar och om att flytta saker lite åt vänster eller höger, det finns ju ingenting som faktiskt gör stor skillnad. Krig handlar inte om politik. Krig handlar om pengar. Det är så tråkigt att det är krig, att döda andra människor, som blivit viktigt i stället för att lösa problem eller att forska i teknologiska lösningar för människor.

***

Att vara en kändis, en offentlig person, är nästan som att vara en buktalare, eller hur? Du bär med dig en docka, som du kan prata genom…

– Precis.

Och den där dockan kan du ju skapa, men det är inte riktigt du, eller?

– Hmmm…

Eller är det du som är dockan?

– Ja, det är jag. En del av mig. Och jag lär mig saker genom att lyssna på hur folk uppfattar henne. Men jag vill inte att dockan ska säga åt mig vad jag ska säga.

Du har ganska mycket kontroll över dockan.

– Absolut.

Jag läste Lisa Robinssons intervjuer med Michael Jackson. Hon träffade honom första gången när han var 14 år, och följde honom sedan under ett par år.

– Ja, i Vanity Fair. Jag har också läst dem.

Jag tyckte det var jätteintressant, för där ser du ju hur dockan tar över. I början är han en väldigt ärlig, talangfull… ja uppriktig pojke. Under åren förvandlas han till en superstjärna-docka. Har du sett filmen This Is It?

– Nej, men jag vill jättegärna.

Jag tyckte att den var fantastisk.

– Alla jag pratar med säger samma sak, att den är så fin och att han är så fin.

Han är fin, för att man ser att han inte bara är dockan. Det är dockan som går runt på Neverland, det är dockan som gör konstiga grejer, det är dockan som har opererat sig. Men det finns någon annan där inne som man inte har tillgång till. Och det är den där andra personen man ser i filmen. I Vanity Fair-intervjun pratar han även om hur det är för honom att göra intervjuer.

– Ja precis, och att han var medveten om vad han valde att säga.

Och han lärde sig massor genom intervjuerna också, om hur man skapar sin docka, eller sin offentliga bild.

– Så är det med all upprepning, även om det handlar om att bli intervjuad konstant. När saker upprepas så blir det inte bara tråkigt, det är också en möjlighet att se saker från olika håll, ur olika synvinklar, med olika människor. Varför ställer de här två människorna precis samma fråga till mig? Vad har de gemensamt och varför ser de mig på det här sättet? Det gör ju att man får en otroligt mångfacetterad bild av sig själv. Det kan vara skadligt och det kan vara jättejobbigt, men det kan också vara otroligt lärorikt.

Men din docka verkar vara ganska liten, man ser att det finns någonting annat också. Hos dig är det inte bara dockan man ser.

– Vilken tur.

Det tycker jag är sympatiskt, för sådana som Michael Jackson känns riktigt spooky, som om de inte har kontroll över läget, på dockan, längre. Hur lyckas du behålla kontrollen?

– Jag vet inte, men jag tror jag har kontroll. Vi får väl se hur det blir i slutändan, men jag tror att de där andra stora artisterna… det är nog väldigt lätt att vilja skydda sig själv för att det är så jobbigt att hela tiden höra vad folk tycker eller hur folk uppfattar en. Det där blir så stressande att man börjar stänga av, att man börjar välja bort saker man inte kan kontrollera, och det tycker jag verkar vara det värsta som kan hända en. Jag vill inte anpassa mig efter mitt kändisskap. Jag väljer gärna bort att ta tunnelbanan själv en fredagskväll, men det är nog det enda.

Du kanske inte vill vara så stor som du skulle kunna vara?

– Nej, det vill jag inte. Så länge jag kan tjäna de pengar jag behöver för att kunna göra min musik självständigt är jag nöjd. Så länge jag får hålla på med det jag vill och vara kreativt fri så behöver jag inte tjäna några pengar.

Tror du att det är någonting svenskt eller europeiskt att tänka så, till skillnad från ett amerikanskt förhållningssätt?

– Nej, det tror jag inte, jag tror att det handlar om erfarenhet. För jag har tjänat en massa pengar och jag har haft en massa hittar – jag gjorde allt det där när jag var 17, 18, 19 år. Jag var i USA och jobbade och jag valde sedan bort det aktivt för att jag kände att dockan blev starkare än mig där. Det blir ett sådant maskineri, det blir en så stark energi i de där sammanhangen, i kändisskapet. Och i musiken faktiskt, när du når ut till massor av människor och det är så många som vill ha en del av dig att du blir helt tom. Så det är inte jantelagen och det är inte svenskt. Det är snarare så att jag känner att för att jag ska kunna fortsätta och för att jag ska kunna göra saker på ett hållbart sätt så kan jag inte tänja på mina resurser.

Det låter som energidiskussionen i Köpenhamn.

– Ja men det är lite så!

Tycker du om Lady Gaga?

– Hon har öppnat en massa dörrar. Nu kan folk acceptera att någon är knäpp och galen och har på sig något konstigt – och det älskar jag henne för.

Jag tycker om fenomenet, hon är som en überdocka. Men en vän till mig berättade att för två år sedan sökte en miljon kineser in till konsthögskolan i Kina. En miljon! Även om bara 10 procent kommer in så blir det 100 000 konstnärer till. Kan du tänka dig! Min generation konstnärer kanske blir de sista som fått chansen att uppnå någon slags position och hålla oss kvar. De nya, de kan inte komma upp, de är för många och vi tar upp allt syre.

– Men det är det jag menar, jag tycker att det är samma sak i musikbranschen. Många stora artister, inklusive mig själv, tar syret. Det är en sak, hela tiden. Det är en mall som görs om och om igen, på lite olika sätt, men det är liksom ingen mångfald. Det har varit en blond, tokig, bögikon nu i liksom, jag vet inte hur länge. Och ja, jag också, jag passar också in i den mallen!

Du också? Som Kylie Minogue eller?

– Ja, och det är roligt, men jag vill tänja på den, jag vill inte göra den som de andra har gjort den.

Fever Ray då?

– Det är bra musik. Men det där är tastemakervärlden, den är ju en helt annan sak, där kan man göra vad man vill. Det är helt fantastiskt. Den världen är jättefri. Det jag pratar om är den kommersiella musikvärlden, som är min värld. Jag växte upp kring en riktig avantgardeteater, så det är inte det att tastemakervärlden är främmande för mig. Men lika mycket som jag tycker reglerna inom musikindustrin är stränga, tycker jag att traditionen av populärkultur och hur den är ett språk som alla förstår, är väldigt inspirerande. En stor anledning till att jag och min publik sitter ihop är att vi växte upp med popmusik. Det är min tradition, det jag kan och älskar.

Och dans?

– Jag lyssnar mest på dansmusik just nu, i massa olika former. Men det har jag alltid gjort. För mig är hiphop också dansmusik. Jag tror technon är den sista undergroundgenren som kommer att exploateras. Tidigare har dansmusik inte tagits på allvar, den har antingen ansetts kitschig eller för konstig. Jag tror att folk har ett behov av att dansa, av att känna någon slags riktig känsla som de kan ta på, något som känns äkta, som är deras, som inte är så komplicerat. Och du kan höra influenser från dansmusik i nästan alla typer av musik just nu.

Du vill också ha mer dans i din egen musik. Men du dansar ju redan jättemycket.

– Inte så mycket. Alltså – jag dansar ju på scen, eller jag rör mig, men kanske inte så medvetet. Jag älskar att kolla på dans, jag älskar att titta på andra människor som dansar, både på scen och när jag är på klubb. Men jag har liksom inte gjort så mycket av det själv.

Så din danscoach, han lär dig att dansa?

– Nej, och det är en hon. Och det är det som är grejen – man kan inte lära någon att dansa. Eller rättare sagt, jag tror inte på det. Man måste få röra sig som man vill.

Vad gör hon?

– Hon tittar på hur jag rör mig, och vi tar saker som jag gör naturligt, och överdriver dem. Och hittar ett sätt att jobba med saker som kommer av sig självt och som blir koreografi. Eller i alla fall mer medvetet. Så då kan jag göra dem när jag vill, men jag vet hur jag ska göra dem för att det ska se intressant ut.

Jag älskar Werrason och Koffi Olomide och andra artister från Demokratiska republiken Kongo. Många av de stora artisterna som släpper album i Kongo kommer samtidigt ut med en dans. Så det kommer minst två nya danser varje år, som alla lär sig.

– Det tycker jag är elakt.

Varför det?

– Dans brukade ju handla om sammanhållning, om familj, om något man gjorde tillsammans. Nu för tiden är det bara ett måste, något man sett i en video som man härmar. Det har blivit trend i stället för en fysisk upplevelse.

Men vad är det för fel på trender?

– Trender kan vara toppen. Men det är det där med grupptryck, de där kraven på hur man ska leva, vilken sorts lägenhet man ska ha… för mig är den sortens press något negativt.

Men de här danserna kommer inte från ingenstans, de bygger på andra danser som redan fanns där, de är del av en utveckling. Jag ser inget fel i det.

– Nej, det är så alla artister jag gillar har gjort. Men jag har aldrig sett mig själv som en stjärna som dansar på det sättet. Titta på Michael Jackson, dansen var hälften av det han gjorde, han var mer dansare än sångare i vissa lägen. Men även han tror jag inspirerade mest för att han dansade med så mycket känsla. Folk härmar stegen, men det är känslan som är viktigast.

Att dansa är en av de konstigaste sakerna vi gör. Om man jämför med nästan allt annat vi gör i våra liv, i vår vardag, vår ”flytande tid”, så är dans verkligen något bisarrt.

– Ja, det är fantastiskt. Jag dansar mycket själv. Jag dansar hemma, när jag borstar tänderna. Det är inte ens riktig dans till musik alla gånger, utan det kan vara att jag bara gör saker med kroppen, eller med händerna. För mig är inte dans något jag alltid gör i en klubbmiljö med andra människor, utan det är något jag gör för att kolla av mig själv. Som att ta tempen, eller kolla min egen puls. Och vet du vad, jag gick på en kurs i afrikansk dans förra veckan.

Verkligen? Och?

– Japp, jag maximerade mina medelklass-vuxenpoäng.

Dansade du själv eller med andra?

– Med andra.

Var det okej?

– Det var grymt bra. Det var så kul och så smärtsamt och hårt, och jag var verkligen inte bra på det men det var hur roligt som helst. Det var ju första gången, så det gjorde ingenting.

Jag har sett dem dansa i någon park någon gång. Svårt!

– Ja, det är fruktansvärt, det är en massa damer som … gud, det är så neurotiskt.

Och killarna bakom trummorna är inte bättre de heller, måste jag säga.

– Jag vet, och det var livetrummor också! Du kan ju bara föreställa dig dem spana in mig.

En sådan kliché.

– Ja, men jag ser det så klart inte på det sättet. Jag gick dit för dansens skull och det tror jag fler skulle göra om det inte vore för de där neurotiska typerna som bara tar över. Det blir nästan läskigt att gå en sån kurs, med tanke på vilka andra som går? Men jag bara ignorerade allt det, jag var där för att dansa.

Så du bara gick till en vanlig kurs i afrikansk dans? Typ, hej, får jag vara med?

– Javisst, i fyra dagar. Två timmar per dag i fyra dagar.

Okej, jag kanske också borde göra det.

– Det är jättebra för man blir så självmedveten när man kliver in där. Såååå medveten, herregud. För det första känner man sig väldigt vit, och för det andra…

Till och med du?

– Ja. Man tänker bara, gud, de här galna kvinnorna, jag vill inte vara som dem. Men jag är ju en av dem, eftersom jag är en del av gruppen. Hela första timmen var jag helt upptagen med att bara ta in allt som pågick i det där rummet. Men när jag väl kom in i det och kom över skräcken över att vara där över huvud taget, så blev det jätteroligt.

Säg till om du ska dit igen, så följer jag med!

– Visst. Gud, det är så bra – man bara måste göra det eftersom det är så tabu. Det är rasistiskt på något sätt. Det är därför jag känner att jag måste göra det, om du förstår hur jag menar. Det känns förbjudet, så därför måste jag göra det.

Totalförbjudet. Jag älskar att göra sådant som är förbjudet.

– Precis, varför kan jag inte bara gå en sådan kurs och värdera den utifrån vad jag faktiskt upplever i stället för att bara tänka på vad andra människor tycker om folk som lär sig afrikansk dans? Förstår du hur jag menar?

Ja, det gör jag. Var du där själv? Eller gick du med en kompis?

– Nej, jag gick dit själv.

Ensam? Modigt. Respekt. I Ghana har de läger, afrikanska dansträningsläger. Så man bor liksom i … det är totalfejk.

– Det är som Avatar nästan.

Precis. Men jag tycker att det är toppen att du gjorde det.

– Sådana saker, kurser i afrikansk dans och sånt – kulturtantgrejer. …

Vad exakt är en kulturtant?

– Min mamma är en typisk kulturtant. Det är de som går på såna kurser. Men det är stereotypen, min mamma är faktiskt riktigt cool. Kulturtanten är ett statistikfenomen egentligen. Hon är den medelålders damen som går på teater och på museum, som lånar böcker på biblioteket och som är intresserad av minoritetskulturer. Det finns en negativ bild av henne, den neurotiska medelålders kvinnan med en afrikansk älskare, typ. Men jag tycker att fenomenet är intressant – dessa kvinnor som tar del av kulturen och faktiskt bidrar till den också. Det är det som är det speciella med kvinnor, de representerar mjuka värden. Så har det alltid varit. Genom kulturhistorien har det varit lärarinnorna, kvinnorna, som sett till att alla fått ta del av kultur. Och det är fortfarande en feministfråga, tycker jag. Det handlar om att må bra.

En feministfråga?

– Det har åtminstone varit det. Jag vet inte om det borde vara det eller om det kommer att vara det i framtiden, men fram tills nu har det i alla fall varit det. Kvinnor har alltid tagit hand om barn och om de svaga i samhället. Både för att se till att de har vad de behöver för att överleva, men också för att ge dem kärlek och kultur. Mjuka värden som inte har med överlevnad eller pengar att göra.

Livskvalitet.

– Jag tror inte att det är menat att vara en feministfråga och jag hoppas att det inte förblir en sådan, men jag tror att det är en av sakerna jag gillar med feminismen.

Den feministiska sidan av nöje. Jag skulle läsa en artikel med den rubriken. Men kultur och nöje är inte samma sak.

– Nej, men kultur kan vara ett nöje. Och jag tror att många av kulturtanterna är intresserade av det också, av folk som har roligt.

Nöje är något som är lite förbjudet, ett tabu. För nöje är lite korkat.

– Men jag tror att det finns något mer radikalt, något utöver kulturtanten som går en kurs i afrikansk dans och utöver vänsterrörelsens integreringsidéer och så vidare. Något i de mjuka värdena…

Och hela idén med nöje och underhållning…

– … är så viktigt.

Det är det viktigaste av allt, men vi vet inte vad det är. Jag tror inte någon filosof lyckats förklara för mig vad nöje är.

– Vad det har för funktion för oss.

Vi tänker oss det som något primalt.

– Precis! Och jag avskyr verkligen förenklingen av det primala! Alla våra grundläggande behov är så invecklade och komplexa. De har utvecklats under miljoner år. Det kan aldrig vara enkelt. Grundläggande, absolut, men aldrig enkelt eller korkat.

För det är inte medvetet, inte intellektuellt. Det är inte något som för dig framåt. Det är nästan som att gå på toaletten, eller hur? Det är inte produktivt.

– Men jag tycker inte att det är improduktivt. Egentligen tycker jag nog att det är superproduktivt, vi vet bara inte om det. Om det finns någon vetenskaplig forskning kring det vill jag gärna läsa den.

Men du är ju en underhållare, så du producerar ju flytande tid för andra människor. Du är en flytande tids-makare. Det är ett bra jobb!

– Haha, du är rolig!

Du är en underhållare, och det är ju jag också även om jag inte kallas för det.

– Nej, men det är du.

På ett annat sätt, men jag underhåller fortfarande. Samtidigt låter det så märkligt, tycker inte du det? Underhållare. Underhållning.

– Ja, för det är ju inte därför vi gör det. Jag håller inte på med det här för att jag vill göra något gott för andra människor.

Du gör det för att du vill tjäna pengar.

– Nej! Visst vill jag ha deras pengar, men jag gör det för att jag tycker att jag är bra på det. Jag gör det för att det är ett nöje!

Och nu har du startat en egen klubb, på Strand i Stockholm, Konichiwa Bitches goes Tutti Frutti… Och du vill att folk ska dansa och ha roligt. Hur lättviktigt är inte det, haha!

– Jag och min kompis Louise har ett dansparty. Det är det klubben är till för, alla djs ska spela dansmusik. Jag älskar att gå ut och dansa och vara i den där klubbatmosfären. Det är otroligt inspirerande, inte bara musikaliskt utan även emotionellt. Att se vad människor agerar ut på klubben är jävligt fint. Klubben har blivit som en kyrka, en community där man får leva ut saker. Min generation har fått ut mer av klubbkulturen än av någon religion. Man brukar säga att religiösa personer är lyckligare för de har ett nätverk runt omkring sig som stöder dem. Och jag tror det är vad klubbkulturen är för folk. Samhörighet. Det är primalt och enkelt. Och i de här mest banala samtida situationerna kan man hitta de mest spännande, inspirerande sakerna.

Jag har varit på ryska discon med inhyrda dansare. De står i burar eller nåt sånt, och hoppar upp och ner för att få fart på folk. Det känns väldigt ryskt.

– Ja, ja, ja, som gogo-dansare.

Ja, men de är mitt i, överallt, och hottar verkligen upp alltihop.

– Precis. Det är det vi ska göra med dansarna som vi ska ta in också…

Ska ni ta in dansare?

– Vi ska ha uppträdanden. I kväll har vi Marta, som är någon slags strippa. Men hon är inte en klassisk strippa på något sätt, och hon är typ medelålders. Hon ska inte heller strippa, utan ska göra en pastisch på Tutti Frutti, Little Richard-låten du vet, på dragspel. Little Richard var gay och Tutti Frutti handlade om homosexuellt sex. Det är inte många som vet det. Han censurerade sig själv eftersom han inte kunde vara öppen med det och i stället kommunicerade han genom koder, som gayvärlden alltid har gjort. Marta ska köra den låten. Och klä sig i frukter, tror jag.

Jag vill komma!

– Vi vill ha sådana där gogo-dansare någon gång också eftersom det är så tacky, men ändå så fantastiskt och praktiskt. Precis som du sa, det är häftigt att ha folk där som dansar bara för dig och som ser till att alla har trevligt. Lite som att: om de kan dansa, så kan jag.

Julie Cirelli intervjuar vår intervjuare Carsten Höller

Carsten Höller är den briljanta belgiska forskaren som blev känd konstnär. Han är sedan länge bosatt i Stockholm, och är berömd för sina installationer som leker med besökarnas fantasi. Ibland är interaktionen psykologisk, som den gången han skapade exakt samma utställning på två olika ställen på Musée d’Art Contemporain i Marseille och fick besökarna att undra om de gått i cirklar. Andra gånger är interaktionen fysisk. Som på Tate Modern i London, där Höller byggde gigantiska rutschbanor i museets atrium.

Vad var det som gjorde dig nyfiken på Robyn?

– Jag kände intuitivt att vi skulle ha saker att prata om som inte bara hade att göra med våra respektive media. Den känslan får jag nästan aldrig. Det här är första gången jag intervjuat någon, även om jag själv blivit intervjuad många gånger.

Vad överraskade dig mest med henne?

– Hon är förvånansvärt ärlig – man får verkligen känslan av att hon menar det hon säger. Och hon är verbal – hon kan säga vad hon menar.

Vilken idé eller tanke betyder mest för dig i ditt arbete just nu?

– Jag är väldigt intresserad av tanken på dubbelgångare och kopior. Inte främst för att ifrågasätta vad som är äkta och vad som är fejk, utan mer som ett sätt att undanröja tryggheten. Utgångspunkten är att två saker faktiskt kan existera samtidigt. Man behöver inte välja, man kan leva med båda alternativen.

Du har tagit upp det här temat med jämna mellanrum, som i Hotel Room (to be inverted) på Musée d’Art Contemporain i Marseille.

– I Marseille var hela installationen symmetrisk. Den såg ut som ett gigantiskt Rorschach-test. Inuti byggde jag upp två identiska hotellrum, ett till höger och ett till vänster. Jag gjorde en installation i Stockholm också, One Day One Day. Jag visade två verk samtidigt, fast bara ett per dag – utan att berätta det för någon. Jag gillade tanken på att två personer skulle träffas på gatan och säga ”Har du sett Carsten Höller-utställningen?” och sen skulle de diskutera den en stund innan de skulle inse att de inte pratade om samma sak. Det senaste jag gjorde var att hjälpa till att skapa Double Club, en restaurang, bar och klubb i London. Alla tre lokalerna var kluvna på mitten – till hälften kongolesisk, till hälften västländsk både vad gäller design, musik och mat. Det var egentligen tänkt som ett popup-ställe som bara skulle finnas i ett halvår, men det funkade så bra att vi drev det lite längre och lade ner det först i somras.

Finns det någon tanke eller idé som du alltid bär med dig?

– Glädje och lycka är alla människors gemensamma drivkraft. Båda spelar i högsta grad in när vi fattar beslut om vad vi ska eller inte ska göra. Men jag undrar vad som ligger bakom den drivkraften egentligen. Det är nästan som att ha en parasit eller en diktator inom sig som alltid styr oss mot bästa möjliga resultat – som zombies. Det första jag gjorde på det temat var en installation som hette Glück 1996. Det betyder lycka, öde och tur – på tyska är det ett och samma ord. Jag försökte återskapa det där som ibland händer på en biograf när alla kommer ut ur salongen och har samma uttryck i ansiktet – de kanske är väldigt glada eller ser sorgsna ut – och jag tänkte att det skulle kunna bli en installation.