För ett tag sedan tappade Nathalie Djurberg intresset för att berätta historier i sin konst. Hon hade blivit känd för sina våldsamma, på ytan naiva, leranimationer där historieberättandet var centralt. Men hon visste att hon inte längre kunde göra dem.

När det hände hade hon flyttat tillbaka till Sverige, från Berlin, och bosatt sig i skogarna utanför Rättvik tillsammans med sin partner och medarbetare, musikern Hans Berg. De bodde i Hans pappas hus. Nathalie ägnade dagarna åt att göra visuella bakgrunder till Hans dj-sets. Det var något helt annat än hennes animerade videor. ”Det var tvådimensionellt och det fanns ingen historia”, säger hon. ”Tidigare hade jag varit så extremt intresserad av historier, av hur något leder till något annat. Det fanns alltid en orsak och en verkan, en fragmentarisk estetik där varje ny grej kunde leda till hundra andra situationer eller detaljer.”

På något sätt förändrade Rättvik henne. Hon lämnade aldrig huset, såg aldrig solen, tappade all energi. Samtidigt kände hon att något måste hända – hon hade uttömt idén med videorna.

Under merparten av Nathalie Djurbergs karriär har fokus legat på henne själv – en blond, ung svenska med oskyldigt utseende som skapar konst fylld av bestialitet, sexuellt utnyttjande och tortyr. Men i själva verket har Hans Bergs musik varit en väsentlig del av hennes konst sedan de började jobba tillsammans 2004. Hon hävdar att den är minst 50 procent av verken, om inte mer.

I den kommande utställningen The Gates of the Festival på Lisson Gallery i London, presenteras för första gången en ny, abstrakt, icke-narrativ inriktning. Nathalie och Hans affischeras också som ett team (tidigare har det mestadels stått ”…med musik av Hans Berg”). Utan historieberättandet blir musiken och det visuella mer av en helhet. Samtidigt har även Hans musik förändrats, när han inte på samma sätt förväntas reagera på vad som händer i videorna.

Ett övergångsverk, med titeln The Black Pot, visades i fjol på Garage Center for Contemporary Culture i Moskva – mångfärgade, muterande, bakterieliknande former for runt på en svart yta. ”Den handlar om något som går från ingenting till någonting och sedan tillbaka igen”, förklarar Nathalie.

Följer de nya verken, The Gates of the Festival, det mönstret?

Nathalie Ja, det är ungefär som kosmos, det uppstår från ingenting. Sedan händer massa grejer och så går det tillbaka till ingenting. Det kan också vara så i studion – du sitter i ett vitt rum och så börjar du skapa någonting. Tills det projektet är klart och du sitter där igen.

Hans Musiken fick en större roll också. Tidigare har musiken illustrerat vad som händer i videorna, eller gått emot vad som händer i dem så att det blir en kontrast. Nu har jag också på något sätt reagerat på filmen, men den har varit abstrakt så det har blivit något helt annat.

Nathalie Det handlar ju nästan om musiken.

Hans Där filmerna är abstrakta så hjälper musiken till att förankra dig. Den är väldigt hypnotisk. Men för utställningen på Lisson har jag gjort musik utan film, så då kan man säga att det börjar med musiken. Sedan skapade vi neonljus och annat som är kopplat till musiken. Olika neoner är kopplade till olika ljud så musiken styr dem kan man säga. Musiken handlar typ om att skifta mellan olika dimensioner – den har två teman som växlar mellan varandra. Men det är väldigt elektroniskt, det är bara synthar, det är något slags hypnotisk techno. Och det är sällan i konstsammanhang som musiken är i första rummet.

Nathalie Den tar upp all plats. Det är ingenstans där det inte finns musik.

Hans Men musiken är också relativt poppig i jämförelse med vad som brukar spelas i konstsammanhang. Om det är musik så är det oftast så här KRRRRRR, BÅNG! Ibland hör folk inte musiken. Eller de hör den, men de tänker inte på den, vilket kan vara bättre eftersom den då påverkar dem utan att de tänker på det.

I ett rum på Lisson har Nathalie Djurberg gjort skulpturer i form av bord, med filmer som projiceras ovanpå dem. De ser ut att vara gjorda av marmor, men är ovanligt sköra och har benen doppade i färg. Med video och ljus blir det ett slags performance-skulpturer. Ett annat verk, Gas. Solid. Liquid, visar tio midjehöga urnor som var och en innehåller en unik animation och speciellt komponerad musik.

Det känns som att det abstrakta ställs mot något organiskt?

Nathalie Ja, och det är inte helt abstrakt heller. Det är semi-abstrakt. Det är bara abstrakt på det sättet att det inte är några personer att direkt relatera till. Men det är inte heller bara färgfält. Det är materia kan man säga.

Hans Jag känner att det är samma tema som återkommer [i både musiken och det visuella]. Musiken är vibrationer och ljudvågor, och många av animationerna påminner om ljudvågor.

Nathalie Vi har pratat mycket om hur någonting kan höras i en våglängd och ses i en annan, det handlar om vibrationer.

Ni menar att de här sakerna, som upplevs som väldigt olika, egentligen är samma sak.

Hans Exakt, och det är det som återkommer hela tiden i utställningen. De här neonfärgerna är också som vågformer. Eller som dna – dna-vågformer som går ihop med musikvågorna och så har vi animationer som är ytterligare en variant av abstrakta former. Det är ett slags undersökning av vad detta [gestikulerar för att indikera alltet] är. Hur det hänger ihop. Allt är samma sak egentligen, men väldigt olika. Det finns inga svar, men vi ställer ändå frågan.

—

Nathalie Djurberg blev först uppmärksammad av konstvärlden under Berlin-biennalen 2006 med Tiger Licking Girl’s Butt, en leranimation där ett märkligt förhållande, både skamligt och njutningsfyllt, utvecklas mellan en naken flicka och en tiger. Men det var när hon tilldelades Silver-lejonet för mest lovande unga konstnär vid Venedig-biennalen 2009 som hon började synas på listor över de bästa samtida kvinnliga konstnärerna. Med installationen hon visade, Experiment, där rummet fylldes med en hotfull trädgård full av sexuella växter som ser ut att komma från en förhistorisk tid, tog hennes konst steget från videobilden till att också manifesteras i fysiska objekt. Tre videor visades samtidigt på väggarna. I en av dem skärs en kvinnas bröst bort av en manlig figur och hon matas med mjölk från dem, men när en vulkan får ett utbrott och lavan kapar mannens ben räddar hon honom. En annan visar två nakna kvinnor som utnyttjas av biskopar i full skrud, varefter kvinnorna ömt river av huden på varandra. Onda och goda handlingar flätas samman, offer och förövare visar både grymhet och kärlek, begär och avsky. I intervjuer har Djurberg förklarat att hon är rädd för nästan allt.

Medan Nathalie Djurberg och Hans Berg tidigare har undersökt mänskligt beteende och samhällets illdåd, har det också funnits ett slags förståelse eller förlåtelse för även de mest fasansfulla handlingar. Det är nästan som om de ser dessa handlingar som naturliga, och ändå inte. Lerfigurerna tycks drivas av begär – sexualitet, brutalitet, omsorg eller förödmjukelse – men på samma gång vävs frågor som sexism, rasism och förtryck in i berättelserna på ett sätt som uppenbarligen är kritiskt. Så, det är kanske talande att de i den här nya, mer abstrakta, riktningen använder sig av organiska former för att hänvisa till den naturliga världen och dess fenomen. Det känns som om det handlar om något mer grundläggande.

Naturen har funnits med i deras tidigare verk, men den har främst varit symbolisk och inte abstrakt som i de senaste. Bortsett från nämnda The Experiment använder Nathalie Djurberg ofta djur i sina videor, och det förekom skulpturer av fåglar i The Parade (2011) – som vid en första anblick framstod som vackra och eleganta, ett utbrott av prålig färg, men som när man tittade närmare såg konstiga, elaka och sjuka ut, i ett ofärdigt tillstånd med droppande målarfärg.

Jag läste en gång om en engelsk översättare som sa att det absolut svåraste att översätta från svenska var saker som hade med naturen att göra. Frasen ”tjärnen i skogen” betyder inte samma sak som ”the pond in the woods”. Naturen är nästan magisk för svenskar. Hur ser ni på naturen?

Nathalie Jag tänker på Harry Martinsson när du säger det. Han skrev några grejer som var fantastiskt fina, som Utsikt från en grästuva och en annan bok som bara handlar om skog. Det är så himla mörkt, och påminner mig om när vi kom till Dalarna och det var så deppig natur. Man ville så himla gärna bo på landet, men så kom man till en deppig, jättemörk natur. Inte alls det här engelska, trevliga. Det är så himla [suckar djupt och tungt] … så man får svindel av det.

Hans Naturen är en väldigt viktig del [av utställningen]. Jag är väldigt fascinerad av den också. Hur perfekt den är. Det kan aldrig bli fel eller fult i naturen. Det finns inga fula färgkombinationer, det finns inget som inte funkar.

Nathalie Vi hade en speciell upplevelse i skogarna utanför Rättvik. Vi var påverkade och det kändes som att se allting för allra första gången. Som att titta på naturen för första gången. Vi gick genom skogen, kom ut till en öppen yta och såg utsikten. Då grät jag. Jag bara ”shit varför har jag aldrig sett det, varför har jag aldrig kollat på naturen förut på det här sättet?” Då kände jag att jag kan dö här och nu. Efter den upplevelsen såg vi naturen på ett helt annat sätt. Jag blev medveten om att jag aldrig tittade tidigare. Det här var flera år sedan, men om jag skulle leta tillbaka till var intresset började, som syns i nya utställningen, så skulle jag säga att det började med den upplevelsen. Intresset för historier började släppa och intresset för att ta reda på vad någonting är…

Något mer grundläggande?

Hans Ja, något mer grundläggande.

Nathalie Jag har inga ord för det, men några av borden i utställningen har jag satt titeln Fever Dreams på, trots att jag tycker det är cheesy… Nu skrattade du, så nu vet jag att du också tycker det! Jag tror att väldigt många har feberdrömmar när de är små, hade du det?

Jo det hände.

Nathalie Som var underliga. Att kroppen kanske kände sig skitstor.

Just den hade jag inte.

Nathalie Jag hade en där allting kändes extremt uppblåst, samtidigt som allting kändes fruktansvärt… exakt. Det kändes väldigt annorlunda. Jag var rätt sjuk ett tag så jag hade rätt mycket feberdrömmar. Och när jag började göra de här animationerna så kom jag tillbaka till hur det kändes.

Hans Jag hade också en när jag låg och tittade upp i taket och såg en prick som kändes gigantisk. Man tappade avstånden.

Nathalie Vad fint, den har du inte berättat för mig.

På tal om natur – tidigare har er konst handlat mycket om våld, förtryck och ondska. Men det blir lite problematiskt när man tittar på naturen. Hans säger att han tycker naturen är perfekt, håller du med Nathalie?

Nathalie Åh, nu tänker jag på Werner Herzog. Det finns en fantastisk film när han pratar om hur fruktansvärd naturen är, att den bara handlar om död och förruttnelse och sådant.

Hans [med Werner Herzog-röst] ”It’s only chaos, decay and feeding off each other.”

Kan man prata om ondska eller godhet när det gäller natur?

Nathalie Näe, jag tycker inte det. Fast nu kände jag att jag lät som ”den är bara fin”, att man banaliserar det. Men det finns inget ont uppsåt bakom naturen. Fast å andra sidan tänker jag att även med människor är inte uppsåtet ont, de flesta gånger, även i onda handlingar så är inte grunduppsåtet ondska. Utan det blir resultatet, när man tittar på det utifrån.

Hur då?

Nathalie Säg att någon rånar en bank. De har med sig vapen och så blir de så stressade att de råkar skjuta någon. Grunduppsåtet var inte att döda eller skada, utan att göra något bra för en själv, att få pengar snabbt. Tanken är inte att vara onda och förstöra andras liv utan det är att fixa det här livet. Men i naturen finns det inte en tankeprocess, där bara händer det.

Hans Du ser inte älgarna organisera sig och ha möten och kräva björnarnas skogsplätt.

Nathalie Nu tänker jag bara på den där sången, Älgarna demonstrerar. Men jag tror ondska kommer med medvetenhet. Man kan se barn som kan vara fruktansvärt elaka, men medvetenheten är inte så utvecklad, så även om du inte tycker om deras beteende kan du inte straffa dem. Men däremot kan man ju använda sig av naturen i konst om man vill påvisa någonting. Det kan vara mer symboliskt eller lättare att inte sätta ett människoansikte på det. Mer neutralt. Det är kanske lätt för mig att säga, som har gjort väldigt våldsamma grejer. Men om man försöker trycka på någon något, så är det väldigt lätt att de ryggar tillbaka i stället, och då har man förlorat något eftersom de har stängt sig för [konstverket].

Våld existerar ju både i naturen och i samhället. Är det ett misslyckande?

Nathalie Nej. Nej. Det är inte ett misslyckande. Det är ledsamt, men det är inget misslyckande. Om man återigen tänker på barn, om man ser ett barn knuffa till ett annat barn vet man ju att de gör saker på sin mentala nivå.

Hans Jag kan inte riktigt släppa det, att det är ett misslyckande. Det är i alla fall inte lyckat.

Nathalie Nej, men bara för att det inte är ett misslyckande betyder det ju inte att det är något bra.

Ser ni det som att våld är en oundviklig del av mänskliga sammanhang?

Nathalie Nej, det tror jag går att undvika. Vi såg en video på nätet där en svensk kvinnlig polis…

Hans Hon slår en kille sönder och samman, medan hennes hund biter honom i benet. Han är extremt full. Hon är där och matar med sin batong. Så hotad kan hon ju inte ha känt sig.

Nathalie Om man kunde välja i den situationen vem man ville vara, vem skulle man välja?

Jag vet inte. Jag tror det handlar lite om hur man ser på smärta.

Nathalie Ja om man är väldigt rädd för smärta.

Då kommer man välja henne, även om det moraliskt sett känns jobbigare.

Hans Men tänk dig då hur hon känns inuti när hon gör en sådan grej.

Nathalie Jag har inga problem med fysisk smärta, mer med psykisk smärta. Om du hellre skulle bli slagen än att slå någon, så kanske det till och med väcker medkänsla för förövaren, när man ser hur fruktansvärt det skulle vara att vara den personen.

Hans Jag skulle inte vilja ha stryk, men jag skulle inte vilja vara henne, hon som matar på den som ligger ner.

I verket Hans förlorar sina båda armar och ben [2004] får man se hur en figur bombas av ett litet flygplan till dess att han varken har armar eller ben. Har du någonsin känt dig rädd, Hans?

Båda Ha ha.

Nathalie Ja, det har ju varit extremt mycket våld i konsten sedan vi blev ihop…

Hans Jag har aldrig varit besvärad av det. Folk säger att filmerna är disturbing och dark, men jag tycker inte det. Våldet är på ett symboliskt plan.

Nathalie Jag tror att vi skiljer konsten åt från resten.

Man hoppas ju att du inte flyger omkring i ett litet flygplan och släpper bomber på Hans.

Nathalie Den filmen handlade om en extrem rädsla för andras tyckande. Men också om värdelöshet. Våldet i filmen belyser bara någonting annat. Här tror jag det är en rädsla för att inte ha något värde. Och var värdet sitter i en människa. Hur mycket kan man ta bort av en person innan den personen försvinner? Man skulle kunna ta bort nästan allting och personen finns ändå kvar. Hans och jag är extremt olika och anledningen till att vi fungerar ihop är att vi kompletterar varandra. Hans är väldigt säker, säker på var han har sig själv, säker på sina åsikter. Jag är inte säker på någonting. Jag har inte känt att jag kan vara säker på att jag inte skulle begå en dålig handling. Men Hans har kunnat känna sig säker, även på mig, att jag inte skulle kunna göra något hemskt. Den osäkerheten har varit viktig för mig, den innebär ett ifrågasättande.

Det kan finnas faror i säkerhet också.

Hans Alltså så störtsäker är jag inte.

Nathalie Jo, det är du, ha ha.

Tittar man på de filmer Nathalie Djurberg och Hans Berg skapat finns både kritik och ett utforskande av några väldigt svåra och skrämmande frågor. I I Wasn’t Made to Play the Son (2011) torterar två män med venetianska masker, påminnande om fåglar, en stor lilatonad naken kvinna. De skär av en bröstvårta och en rosa vätska rinner ut från såret, sedan en tå, varpå grön substans rinner ut från kroppen, sedan en knäskål. Medan detta sker dyker text upp på väggen bakom dem, och föreslår ett slags konversation. ”I TREATED YOU LIKE A SON”, säger den ena, följt av ”I WASN’T MADE TO PLAY THE SON”. ”RELAX.” ”BREATHE EASY.” Replikerna är både elaka och vänliga, och männen, passande nog, både drar ut kvinnans tänder, skär av hennes ben och smeker hennes ansikte.

Leranimationstekniken som används i filmerna förmedlar ett speciellt slags barnslig naivitet, gör också våldet uthärdligt, och bjuder in åskådaren till en värld där njutning, skam och skräck vävs samman. Därför tränger samhällskritiken kanske djupare in i betraktarens medvetande.

Goya är en av dina favoritkonstnärer och det första verket Hans gjorde musik till [De´sastres de la guerre, 2004] är döpt efter Goyas krigsetsningar. Vad är det hos honom som du dras till?

Nathalie Bortsett från färgval och teknik, så var han extremt samhällskritisk. Han tittade på samhället på ett nytt sätt och var egentligen den första moderna konstnären. Han gick ifrån att bara måla något som var fint, och började i stället undersöka det fula. Han målade mycket på psyksjukhus och skildrade krigets fruktansvärda sidor. Men även när han målade societeten porträtterade han de gamla tanterna som extremt fina, samtidigt som de ser ut som troll med smycken. Det var en sådan stark samhällskritik. Eller starka iakttagelser. Jag tycker nästan att iakttagelser kan vara bättre än kritik, för det lämnar öppet för någon annan [att tolka].

Men nu, i och med er nya riktning, blir det svårare att kritisera samhället.

Hans Ja, det blir det ju, det blir mer introspektivt. Självkritik kanske.

Nathalie Att vi gör det här nu betyder inte att vi aldrig skulle göra något mindre abstrakt eller mer kritiskt senare. Men just nu är det inte där vårt intresse ligger. Det ligger mer inåt, att se på sina egna begränsningar. Vilka konventioner vi själva har gått med på.

Hans Det är en naturlig fortsättning att man vänder sig inåt efter att ha tänkt så mycket på allt runt omkring.

—

När Parade hade premiär, noterades det att Djurbergs och Bergs nya filmer inte var lika sexuella som deras tidigare verk, vilka mer explicit behandlade våldtäkt och utnyttjande, som Hungry Hungry Hippos (2007) i vilken tre korpulenta damer sexuellt utnyttjar en smal, svart, naken pojke. Det tycktes finnas en rörelse mot att behandla teman från naturen mer direkt, en riktning som nu kanske har nått sin logiska slutsats med den nya utställningen.

Men det var det chockerande sexuella, nästan pornografiska i de tidiga verken som först gjorde människor intresserade. Med uppfattningar om ”sexuellt frigjorda svenskar” och ”blonda kvinnor” i bakhuvudet, förhörde sig intervjuare och kritiker om detaljer i hennes privatliv. Då berättade Nathalie för dem om sina upplevelser, men i dag säger hon att hon inte längre vill. ”Förut när konsten handlade väldigt mycket om historier så var jag också väldigt intresserad av mina egna historier”, säger hon. ”Men jag kom till en punkt när jag tänkte, men gud varför håller jag på och berättar allt det här?” Nu föredrar hon att ta bort sig själv ur bilden så mycket som möjligt.

Kulturkritikern Camille Paglia sa en gång att hon inte ser någon skillnad mellan porr och konst och att Michelangelo var en pornograf. Man kan inte göra skillnad mellan visuella uttryck av sex, som kritiker och historiker. De är bara av olika kvalitet.

Nathalie Det kan jag nog hålla med om. Men jag tänker att konst oftast inte når hela vägen fram. Jag menar inte till utlösning, utan hela vägen fram till att stilla en törst efter något mer. Porr är mer som att äta en bulle.

Jag vet att du en gång fick frågan om du tyckte det var okej att folk blev upphetsade av dina filmer.

Nathalie Oj, vad sa jag då?

Att det inte spelade någon roll.

Nathalie Nej, det gör det inte, det skulle vara helt okej.

Men det skulle du inte tycka om du gjorde porr, då skulle du se det som ett misslyckande om de inte blev upphetsade.

Båda Ha ha.

En annan gång sa du att om du fick tre önskningar skulle en av dem vara att vara väldigt vacker.

Nathalie Jamen, ja. Då får jag tänka på om jag skulle säga det nu. Jag är mycket mer nöjd nu, tänker aldrig på min vikt och så. Lever på kakor.

Hans Det är roligt att du får revidera alla gamla intervjuer.

Nathalie Ja! Det är jag jätteglad över. Vad var de andra två sakerna jag önskade mig? Att vara skitrik?

Hans En porsche.

Du hade en godhetsgrej: världsfred.

Nathalie Åh vad gulligt.

Så, att vara skitsnygg och fred på jorden.

Nathalie Då skulle jag nu vilja vara skitsnygg, svinrik och bo på Rivieran. Nä… vad skulle jag ta nu då? Jag skulle önska att jag inte var skraj, inte vara rädd. [Detta var även Nathalies tredje önskan 2006.] Det gjordes en undersökning i USA om att republikaner var räddare än demokrater. Jag tänker att om man minskar rädslan kommer folk automatiskt…

Att sluta rösta på republikanerna?

Nathalie Ja precis, då skulle de inte behöva hålla på och skydda sig så mycket.

Det finns uppenbarligen kopplingar mellan rädsla och förtryck.

Nathalie Ja. Vill du önska dig något, Hans?

Hans Nej.

Nathalie Fick jag revidera mina önskningar nu då?

Ja men du reviderade dem till att du ville bli snygg, rik och bo på Rivieran. Under de här åren har du tagit bort världsfred.

Båda Ha ha.

Du har pratat mycket om att du
är väldigt rädd, Nathalie, men Hans, är du rädd?

Hans Nej.

Nathalie Han har varit det, men för andra grejer.

Hans Myndigheter. Polisen och sånt.

Nathalie Du är rädd för fysisk smärta också. Egentligen är det viktiga inte vad man är rädd för, utan det faktum att det finns rädsla och att man reagerar på den på ett sätt som inte är helt hälsosamt. Men anledningen till att vi pratar om rädsla är att man måste komma från en egen erfarenhet. Och rädsla har varit en sådan erfarenhet. Jag har lidit av det. Ett tag försvann rädslan en kort stund och då blev jag nästan hög. Jag blev helt knäpp i huvudet. Det brann, jag och min kompis vaknade upp och hela lägenheten var rökfylld. Vi försökte gå ut och det var en massa brandmän som körde iväg grannarna som hade somnat i sängen med en cigarett. Då försvann min rädsla och ersattes av adrenalin. Jag bara WHOOOOAAAAA [sträcker upp armarna ovanför huvudet], blev tokglad! Min kompis blev ännu mer ledsen på grund av min reaktion. Min rädsla försvann i en hemsk situation där den egentligen skulle ha behövts. Men, i dag är min rädsla [generellt sett] mindre och jag behöver inte hålla upp ett sken. Om man inte är rädd undrar man vad man egentligen skyddar? Då blir man vänligare.

Hans Precis, vad är det man vill skydda?

Är det döden som du är mest rädd för?

Nathalie Nej, jag kom till en punkt där det kanske var den ultimata rädslan, men nej, den verkliga rädslan har alltid varit utanförskap. Fast jag tänker att det i grottmänniskohjärnan skulle innebära döden. För skulle du bli lämnad utanför samhället så innebär det döden. Men alla mina rädslor har tonats ner väldigt mycket. De blommar upp ibland. Det jag är absolut mest rädd för nu är att ställa ut. Och det är egentligen samma rädsla.